"Государство всегда беременно желанием контролировать"

Евгений Захаров Интервью с Евгением Захаровым, членом Правления Международного правозащитного общества "Мемориал", председателем Харьковской Правозащитной Группы, руководителем интернет-портала "Права человека в Украине".

Владимир Чистилин, газета "Без цензуры": - Какие, на ваш взгляд, самые острые проблемы, с которыми сегодня сталкиваются правозащитники?

Евгений Захаров: Я бы разделил нарушения на более и менее опасные. Есть вмешательство государства, которое существенным образом сказывается на будущем. Например, одной из угроз являются постоянные попытки ограничить свободу информационного обмена или контроля над Интернетом.

Другой серьезной опасностью мне представляется насилие со стороны правоохранительным органов. Речь идет о применении пыток или побоев. Когда подобное происходит, то это воспитывает отношение к жесткости, как к чему-то допустимому, что с доброй целью можно применить. Однажды разрешив такие вещи к преступникам, очень скоро можно дойти до остальных. Недаром в России говорят о чеченском синдроме.

Еще одна серьезная проблема - огромный разрыв между богатыми и бедными. Есть принцип, описанный в книге Роулза "Теория справедливости", - неравенство, выгодное всем. Смысл его в том, что если кто-то разбогател, то всем остальным от этого должно стать хоть немного лучше. У нас этого нет. Минимум пятая часть населения живет крайне тяжело. По сравнению с цивилизованными странами разрыв превышает в 5-10 раз. Не может страна быть благополучной, где много людей живут впроголодь! Отсюда неспособность качественно учиться, лечиться. Колоссальные проблемы - отсутствие независимой судебной власти и нарушение права на частную жизнь.

Государство всегда беременно желанием контролировать. Можно дойти до того, что вся жизнь человека войдет в государственную информационную базу. Все к тому идет. Хотят же сделать налоговый номер единым универсальным кодом лица. По нему будет собираться данные о доходах, недвижимости, кредитной истории, поездках, составе семьи, сколько денег накоплено, после введения электронных медицинских карт - состояние здоровья. Все будет известно!

Можно будет за минуту получить полное досье на человека, а такое государство называется полицейским.

- В Советское время системе противостояли люди, к которым думающая часть общества прислушивалась. Почему сегодня голос правозащитников не столь значим, как прежде?

Дело в том, что раньше правозащитники, по сути, были зачатками гражданского общества. Единственным каналом, по которому несогласные люди передавали власти сигналы, что она не такая, какой должна быть. К тому же их преследовали, был ореол мучеников. Поэтому они пользовались поддержкой определенного слоя населения.

Сегодня вне государства появилось много других каналов, скажем, бизнес или журналистика, где человек может себя реализовать. Правозащитники же заняли свою нишу и олицетворяют собой некоего интеллектуального оппонента власти. Они являются той силой, которая заставляет государство признать, в чем состоят общественные интересы и принуждают его им следовать. В этом их качестве к ним прислушиваются, хотя, конечно, не в такой степени, как хотелось.

Вообще же цель защиты прав человека - минимизация организованного насилия, осуществляемого государством. Проблема в том, что оно всегда пытается эту зону расширить. Поэтому государство и гражданское общество антагонисты, а правозащитные организации, как определенный его авангард, указывают на то, чего делать нельзя.

На самом деле все зависит от общего состояния культуры в стране и того уровня насилия, который обыденное сознание считает допустимым.

В Беларуси считается нормальным, если журналиста сажают за его профессиональную деятельность. У нас подобное уже невозможно. А в Африке, например, президент одной страны по имени Банда реквизировал телевизоры у всех жителей страны и смотрел его сам, потому что соседние государства рассказывали, какой он диктатор. В Северной Корее до сих пор за критику первого лица расстреливают. Все познается в сравнении.

Правозащитники как гуси - они кричат, когда возникает опасность. Всякий раз, когда происходит нечто, выходящее за рамки того, что социум считает допустимым, правозащитники протестуют. Их задача увеличить круг свободы, уменьшая объем необоснованного вмешательства.

- Майдан породил в людях надежду на развитие Гражданского общества. Действительно, за это время что-то изменилось?

Прежде всего, изменилось сознание людей. Исчез страх. Многие стали заявлять о своих интересах там, где раньше они это делать боялись. Разве была возможна прежде борьба против незаконных застроек или с тарифами на ЖКХ? Люди выходят на митинги, устраивают альтернативные слушания. Были даже случаи, когда люди добивались отмены повышения этих тарифов.

- Вы с самого начала последовательно выступали против политреформы в ее нынешнем виде. Какие существуют опасности, и что бы вы посоветовали предпринять?

Главная опасность в том, что политики исходят из принципа политической целесообразности и полностью пренебрегают принципами права. У нас постоянно нарушается Конституция. Злоупотребления достигли фантастического уровня, когда считается, что можно все, если это сегодня выгодно. Действует презумпция - нас большинство, значит, так и будет.

Но есть основополагающие вещи, которые нарушать нельзя, иначе все идет вразнос. Можно долго спорить, какая система лучше. Я, например, полагаю, что для ментальности украинцев политически ближе президентская республика. Народу нужно знать, кто гетьман, а для парламентской республики у нас еще нет нормальных партий. Какую не строят - получается КПСС, но дело даже не в этом.

Да, Конституцию надо менять, но нельзя нарушать процедуру, как это было сделано. Кучма таки протолкнул в последний момент эту мину замедленного действия - в результате сегодня противоречия раздирают страну. Думаю, что нынешнее правительство с этим обществом сосуществовать не сможет, поскольку те методы, которые сейчас применяются, работать не будут. Общество их просто не выдержит.

Уже сейчас с возвращением во власть кучмистов увеличиваются нарушения в сфере свободы слова, предпринимательства. Возвращается Азаровщина, когда налоговые органы имеют план по получению штрафов и начинают выискивать нарушения. Мне представляется, что сгладить противоречия не удастся. Они будут постоянно нарастать. Выход один - через Конституционный Суд отменить политреформу, иначе дальше будет еще хуже.

- Как участник обсуждения Универсала, почему, как вы считаете, он так и остался на бумаге?

Для всех политических сил, особенно Партии регионов, это были слова, которые ничего не значат. Президент сильно отличается от них. Он к словам относится гораздо серьезней, чем все остальные. Ющенко действительно хочет, чтобы все было по закону. Универсал для него - попытка объединить нацию. Он исходит из того, что ради этого главного можно отказаться от второстепенных расхождений. Для него консолидация естественна, для всех остальных - это была политическая игра и не больше. Ющенко по своей сути демократ, а возможно ли быть президентом-демократом в стране, где отсутствуют демократические институции и культура - это большой вопрос.

- Как вы думаете, уровень сознания общества уже достиг той стадии, когда демократические преобразования в стране неизбежны?

Вероятность отката назад невелика. Если не произойдет сильных внешних влияний, то Украина постепенно будет становиться демократическим государством. Быстрый старт уже невозможен, - увы, упущено время. В стране на молекулярном уровне, в подсознании укрепилось коррупционное отношение к действительности. Это очень трудно поломать. Когда говорят, что у нас уклонение от налогов - национальный вид спорта, то это правда.

Пренебрежение законом массовое: от перехода на красный свет и проезда зайцем в транспорте до более серьезных вещей. Я не думаю, что можно придумать какие-то схемы, которые способны обеспечить быстрое изменение социальных отношений при сохранении прежнего мировоззрения.

Проблема в том, что у нас коллективное подсознательное - демократическое, а воспитание у большой массы людей остается советским. Хотя люди в массе своей гораздо мудрее политиков. Они все время голосуют против власти, какой бы она не была. Это хорошее противоядие от диктатуры. Украинский индивидуализм, который так часто ругают, оказывается в данном случае полезным.

Другой вопрос, что по развитию Интернета в Европе мы вторые с конца. После нас только Беларусь. В Украине есть места, где нет даже центрального телевидения, только радио. Существует жуткое неравенство к доступу информации. Очень много зависит от того, где человек живет: в селе или столице. Разница колоссальная. Но европейский вектор будет сохраняться, потому что богатые люди хранят деньги в западных банках и никогда не откажутся от возможности выезжать за рубеж, отдыхать и развлекаться там. Другое дело, что преобразования будут тянуться долго в силу тех проблем прав человека, о которых мы говорили.

Беседовал Владимир Чистилин

См. также по теме "Украина" на портале "Права человека в России" (Hro.org):

Интервью с Евгением Захаровым

Опыт соседей: в защиту свободы слова в Украине

Александр Букалов, Иван Швидкий: общественный контроль мест лишения свободы в Украине

Александр Букалов: Бывшие зеки Украины о своем заключении

Обращение российских правозащитников к президенту Украины В. Ющенко

20 лет назад в лагерном карцере погиб поэт Василь Стус

Спецслужбам России не нравится рок-группа "Океан Эльзы"?

Провокация в Интернете

Востребованность свободы

Фотогалерея: Украина, ноябрь-декабрь 2004