Чтобы жить

С Мареком Новицким, руководителем Хельсинкского Фонда прав человека, беседует Адам Шосткевич, "Tygodnik Powszechny".

- Господин Новицки, Вам случалось в школе драться, вступаясь за кого-то?

- Примерным ребенком я не был, наоборот, со мной было немало проблем. Я был строптивым, имел собственное мнение. Я говорю о конце начальной школы и лицейских годах. Выпускные экзамены я сдал в 1966 году.

- А Вы были беспокойным ребенком только в школе, или дома тоже?

- Главным образом, в школе. Я ненавидел приказы, запреты же сносил гораздо легче, хотя и с этим тоже были проблемы. Я был очень начитанным ребенком. Читал все подряд: от Карла Мая в третьем классе до Жеромского и Виктора Гюго в пятом. Мы жили тогда с родителями под Варшавой. Отец был профессором Электротехнического института. Я пользовался двумя библиотеками: одной частной, которой руководила предвоенная дама, там было множество книг, и другой, которую привозил к нам раз в неделю библиотечный автобус. Читал много стихов, на которые у меня была очень хорошая память. Что имело некоторые последствия.

Первый раз меня, в порядке наказания. перевели из одного класса в другой. На школьной линейке, в ответ директору, который зачитал список моих грехов и спросил, имею ли я что-нибудь сказать, я продекламировал: "Пускай годами отягощенный /Склонился старец, уставясь в землю, /Потухшим взором едва объемля/ Мир омраченный". (Адам Мицкевич, классик польской литературы. "Ода к молодости", 1820 г. Перевод Павла Антокольского - прим.пер.)

В начальной школе меня несколько раз переводили из класса в класс, в средней школе - тоже. В десятом оставили на второй год с двойкой по математике, в первом семестре я снова схватил двойки по математике и по физике, и мой учитель сказал мне, что я - идиот. Я обиделся, и в том же году стал лауреатом олимпиады по физике. Получил право поступать без экзаменов в университет на математику и физику. Это, в какой-то мере, повлияло на выбор моей профессии.

- А откуда в Вашей жизни взялся альпинизм?

- Альпинизм увлекал меня с ранней юности. Когда мне было 14, я, прибавив себе пару лет, записался в школу альпинистов в Высокогорном клубе. Потом я еще много раз был вынужден скрывать свой возраст. Вот, в мае я сдаю выпускные экзамены, что не было сложно для человека, который уже имел "пропуск" в вуз, и к тому же был выпускником элитарного лицея, и передо мной встает дилемма: остаток мая, июнь и июль готовиться в институт (а мне хотелось и на психологию, и на юридический, хотя родители считали, что эти профессии не престижные)…

- Мы говорим о Польше времен Гомулки….

- … или поехать в горы и лазить аж до сентября.

- Первый урок гражданского неповиновения Вы могли получить в марте 68-го?..

- В моей жизни было три пристрастия, остальное уходило на задний план. Первым был альпинизм, и я подчинял этому все. У меня было несколько рекордных восхождений, и думаю, я внес некоторый вклад в развитие польского альпинизма.

<...> Вторым пристрастием была физика, третьим - права личности, защита права человека быть собой, защита неповторимости каждого из людей. Эти мои увлечения следовали одно за другим, обозначая три периода моей жизни.

Возвращаюсь к вопросу о марте 68-го. Я тогда был далек от политики и общественных дел; жил горами, начинал жить физикой. Я воспитывался в доме, который старался держаться подальше от мира политики. Отец говорил, что порога нашего дома не переступал ни один член ПОРП. В марте 68-го я, конечно, принимал участие в университетской забастовке, но не до конца понимал, что происходит на самом деле. Понимал, что мы правы, и только. Время стирает эмоции, но я запомнил ту забастовку как что-то очень радостное, увлекательное… С нами вместе бастовали ассистенты с нашего факультета, мы играли на гитарах, я встречался со своей подругой - она училась на полонистике…

- Но потом начались аресты, посыпались приговоры. Что Вы тогда думали? Что политика - вещь отвратительная, и лучше до конца жизни заниматься горами и физикой?

- Нет. На третьем курсе я подписывал протесты, расклеивал листовки с ощущением, что это - моя обязанность, что так надо. Может, сыграла роль вторая семейная традиция. Отец был офицером разведки Армии Крайовой, участвовал в Варшавском восстании, оба деда моей мамы был наполеоновскими генералами, участниками Ноябрьского восстания. Один из них был признан лучшим, другой - худшим генералом Восстания. Я происхожу от того, худшего. Когда я так говорю, моя мама очень сердится.

- А что было для Вас переломным моментом? Восстание "Солидарности"?

- Немного раньше. Моя судьба сложилась так, что я остался работать в Варшавском университете, специализировался в экспериментальной ядерной физике. Во второй половине 70-х я довольно на долго уехал в Институт ядерных исследований в Дубну. Исследования в области ядерной физики очень дорогие, одному государству они не под силу. Страны Западной Европы совместно содержат институт CERN, а для коммунистического блока таким институтом была Дубна. Отправляясь туда, я уже неплохо знал русский, который учил, как все мое поколение, на песнях Окуджавы, Галича, Высоцкого. В Дубне я совершенствовался в языке, и, в конце концов, во мне трудно было распознать иностранца. К этому я еще вернусь.

Мы много разговаривали с коллегами-физиками, и выходило, что у нас похожие взгляды на действительность. Мы понимали друг друга. Но это впечатление заканчивалось, когда вдруг мои российские коллеги начинали говорить штампами из передовиц советских газет - этот хорошо знакомый автоматизм ответов и оценок. Я этого не мог понять: что, вчера они не боялись, а сегодня - боятся? Может, это ошибка, но я тогда решил, что у них что-то вроде шизофрении, что в головах у них сидят доктор Джеккил и мистер Хайд (Герои книги Роберта Льюиса Стивенсона "Странное происшествие с доктором Джекиллом и мистером Хайдом". Потомок доктора Джекилла проводит эксперимент, в результате которого превращается в женщину Хелен Хайд. В облике Хелен он не помнит того, что делал доктором Джекиллом и наоборот. - прим. пер.), и что обе эти роли - людей чувствительных и думающих и людей, использующих клише коммунистического воспитания - одинаково естественны для них. Они могли плавно переходить из одной роли в другую. Это меня поражало.

- Вы общались с людьми не только в Дубне?

- Конечно. Нам разрешалось передвигаться в радиусе 10 километров от Дубны. Без специального разрешения можно было сесть в поезд до Москвы, правда, запрещалось выходить на промежуточных станциях. Свободного времени у меня было довольно много: чтобы получить доступ к работе на ускорителе, нужно было ждать иногда не один месяц; обработка результатов экспериментов длилась неделю-две, потом снова долгая очередь на ускоритель... А мне было интересно, что происходит вокруг, и я довольно много ездил - и с разрешения властей, и без.

Я купил себе русский велосипед, одевался в русские шмотки, садился в поезд, доезжал до какой-нибудь станции и ехал на велосипеде, куда глаза глядят. Разговаривал с обычными людьми. Я увидел, во что способен превратить коммунизм - иной, чем мы знали в Польше - человека. Не москвича или ленинградца в псевдомодном костюме, а жителя маленького заплеванного городка Кимры, что в 150 километрах от Москвы.

Когда я уезжал из Дубны, я понимал, что должен что-то сделать с теми знаниями, которые приобрел. А все, что было потом - это, в принципе, счастливое стечение обстоятельств.

- Когда Вы вернулись в Польшу?

- В начале 80-го года. Полным ходом уже действовала KOR-овская оппозиция (KOR - Комитет защиты рабочих, созданный группой польских интеллектуалов - прим. пер.), в которой оказалось множество моих друзей и по альпинизму, и по физике. Я вошел в эту среду как будто с разбега, и физика становилась для меня все менее важной. Я занялся регионом Мазовше, разъяснял на заводах, что такое "Солидарность", работал в посреднической комиссии, которая помогала решать споры внутри профсоюзов, и одновременно - время было такое - руководил технической подготовкой акций протеста: организацией уличных манифестаций, забастовок и т.д.

- А где Вы всему этому научились?

- Мы все тогда учились молниеносно. У меня был знакомый альпинист - полковник спецназа, человек, обладающий большими знаниями… впрочем, почему бы не назвать его имя… Збышек Скочиляс. Так вот, Збышка увлекала, в числе прочего, история уличных сражений и не только в военном плане. Как это делал Руди Дучке (Rudi (Rudolf) Dutschke (1940 - 24.12.1979), немецкий социолог, лидер западногерманского студенчества в 60-70-е гг. - прим. пер.) в 68-м, а как это делали в Японии, в Корее? Он меня многому научил, остальное заключалось в том чтобы адаптировать эти знания к тогдашней польской действительности.

- Настал час расплаты -13 декабря 1981-го... (введение в Польше коммунистическим руководством военного положения - прим. пер.)

- Меня забрали даже раньше, 12 декабря, ночью, в штабе "Солидарности" региона Мазовше. Отсидев год в лагере для интернированных, я вернулся в Варшавский университет, но я уже был глубоко вовлечен в деятельность подполья. Мы создавали Хельсинкский комитет, выстраивали сеть сбора информации о нарушениях прав человека - избиения, убийства и т.д. Это поглощало все мое воображение и все время. В какой-то момент я понял, что совмещать работу в университете и в подполье не удается. И я ушел из университета. Я немного подрабатывал на высотных работах, и это все.

- А теперь Вы, в известной степени, - "чиновник" в неправительственной организации. У Вас есть офис, ассистенты, секретарши. Вам теперь случается сесть на велосипед и поехать куда-нибудь, километров за 50 от Варшавы, чтобы узнать, как чувствуют себя обычные люди - граждане Третей Речипосполитой?

- На это нет времени. Каждый день работа занимает больше, чем половина суток, практически, без выходных. Но как бы нам не пропустить в разговоре самого важного. Я начал изучать права человека, их историю, философию, сравнительное право. Я относился к этому как к профессии, которую я должен получить. Думаю, что сейчас я больше юрист или философ, чем физик. Вы сказали "чиновник". Надеюсь, я все-таки еще не чиновник. Между прочим, еще и поэтому я не хочу слишком расширять нашу организацию. Я также надеюсь, что мне удается руководить без излишнего формализма, без четкого разделения обязанностей сотрудников, без того чтобы заставлять людей делать то, чего они не хотят. Мы опираемся, скорее, на энтузиазм, когда каждый делает то, что надо, одновременно помогая другим, дополняя их работу. И кажется, это нам удается. Наша организация началась еще в подполье, теперь мы стали профессионалами.

- Вы преобразовали Хельсинкский комитет в Хельсинкский фонд прав человека…

- Комитет действует и сейчас. Члены его учредили Фонд в конце 1989 года. Мы хотели создать независимую от государства структуру, которая занимается образованием и исследованиями в области прав личности. В то время юридически это было невозможно, и мы выбрали форму общественной организации, ибо ее деятельность менее всего была подконтрольна государству. Хельсинкский комитет сейчас делает заявления по самым важным вопросам.

Когда было сформировано правительство Мазовецкого, оказалось, что половина его кабинета - члены Хельсинкского комитета. Мы приняли решение, что члены Комитета - депутаты парламента или чиновники правительства - приостанавливают свою деятельность в Комитете на время исполнения государственных функций. Чешские и российские коллеги такого решения не приняли.

А мы считаем, что нельзя "смотреть на руки" власти: не нарушает ли она права человека (а она всегда их, в той или иной степени, нарушает, ибо такова ее природа. Даже если власть ставит перед собой благие цели, всегда существует искушение выбрать "более короткий путь") и одновременно быть частью этой власти. То же самое касается и парламентских игр, которые, по определению, требуют компромиссов. Вечером мы можем пить водку вместе со своими друзьями-чиновниками, но говорить о правах человека с одной точки зрения - не можем.

А когда правительство Мазовецкого закончило свою деятельность, потребовался "адаптационный период" в несколько месяцев, прежде чем значительная часть той группы снова обрела способность смотреть на жизнь взглядом личности, а не с точки зрения политической перспективы. Я думаю, что это нормально: есть люди, которые думают о том, что хорошо для государства в целом, и это для них - главное, а другие думают о том, что хорошо для личности. И эти люди должны "боксировать" друг с другом - не в тюрьму сажать, а убеждать, аргументировать. И только так может получиться реальность, в которой возможно жить…

Перевод с польского: Юлия Середа, Hro.org
Полностью интервью Марека Новицкого читайте в декабре 2003 года в журнале "Карта"

См. также: