- Первый вопрос у нас традиционный; из какой Вы семьи, как росли, где учились, как "дошли до жизни такой"?

- Семья у меня вполне советская. Отец из городишка Овруча под Киевом. Детство мое прошло в столице Украины. Когда началась война, с трудом, но все-таки удалось уехать сначала в Харьков, потом в Среднюю Азию, где я и жил во время войны. Отец - член партии - работал где-то в Совнаркоме Украины, мать -библиотекарь. Недавно выяснилось, что наша семья как-то переплетается с семейным деревом Ларисы Иосифовны Богораз, так что мы с ней родственники...

Учиться начинал в Курском пединституте, продолжил в Московском педагогическом имени Ленина, а закончил Ленинградский институт иностранных языков. Потом учился в аспирантуре в Московском областном пединституте. Работал в балашовском, рязанском, костромском пединститутах, в школе поработать не пришлось.

- Юрий Михайлович, а чем вызвана такая Ваша географическая подвижность?

- А меня выгоняли. Из института выгоняли, когда учился, с работы выгоняли. Способов выгнать у советской власти было много. Наверное и сейчас остались...

В частности, в Рязанском пединституте, когда пришел новый ректор, эдакий "тюменский валенок", меня стали достаточно вежливо, но упорно оттуда выживать. Ну, я и подал заявление об уходе, забрал документы и уехал...

- За что же Вас гнали, за чуждые взгляды?

- Они никогда не говорили - "за что".

- Вы преподавали английский?

- Английский. Но мне всегда быстро надоедала практика языка. Я старался по максимуму идти в теорию: введение в языкознание, теоретическая грамматика и т. п.

- Юрий Михайлович, а как Вы познакомились с компанией Вудок?

- Первым появился Юра Вудка. Да, Юра появился и регулярно брал книги. Я всегда был уверен, может быть потому, что занимался средними веками, что идеален для преподавания средневековой университет, где резкой грани между преподавателями и студентами не существовало, ибо это была некая община обучающих и обучающихся. И поэтому я считал, что моя библиотека тем ценнее, чем больше людей ее прочитает. Любой человек мог взять книги в моей библиотеке. Был, конечно, у меня список, максимум из 50 уникальных изданий, которые я из дому не давал (и все равно брали!), потому что если их потеряют, то это невосполнимо: Флоренский с автографом, "Годы странствий" Чулкова с дарственной надписью, полный Брокгауз, ну и так далее, а все остальное... Пропадали, конечно, книги, 30-40 штук ежегодно, по разным причинам. Ну, пропали и пропали, что поделаешь...

- К Вам ходили студенты разных вузов? Ведь Вудки учились в радиотехническом.

- Да, конечно. Мы тогда вместе с женой работали на одной кафедре. Так сказать друг у друга "хлеб отбивали". Отношения с Вудками тесно связаны с моей женой потому, что, как вы помните, в материалах по их делу фигурируют "невесты".

Эти невесты - Алла и Мара - они из Черновиц. Когда-то мы там познакомились с их родителямми и с ними. Девушки собирались поступать в институт, но сомневались, что на Украине их примут - по причине печально знаменитой "пятой графы". Я сказал, что если они хотят, то могут попробовать в Рязани, но никаких поблажек при этом им не будет. Они приезжали с родителями, останавливались в нашем доме, а потом в нашем же доме, когда они уже учились, познакомились с Вудками.

- Юрий Михайлович, вот вокруг Вас группировалась молодежь... А какая была почва взаимообщения: литература, общественная жизнь?

- Знаете, я никогда не считал нужным скрывать свои общественные взгляды, и студенты знали их достаточно хорошо. Разумеется, я не призывал их свергать советский общественный строй, но любой студент знал, к примеру, мое крайнее неприятие философии, которую преподавали у нас в институте.

Кроме того, любой и каждый мог сделать соответствующие выводы, знакомясь с составом моей библиотеки. У меня был довольно богатый набор книг по русской философии начала 20-го века, что тогда никак не приветствовалось. Были также книги по русской поэзии начала века. Было, не очень большое, правда, количество зарубежных изданий, то что называется "тамиздатом".

Например, мы с Яшей Колкером (известный в Рязани преподаватель английского языка - прим. ред.) очень резко спорили о Булгакове. И о "Театральном романе" и о "Мастере". Он очень не принимал Булгакова тогда, особенно "Театральный роман". Происходило это все в присутствии студентов.

А с таких тем, как Булгаков, так естественно переходить на реалии жизни. Вообще говорить о литературных произведениях в отрыве от существующего строя - невозможно.

Скажем, в Рязани жил Солженицын и говорить о нем, никак не оценивая того, о чем он писал в " Иване Денисовиче" или "Раковом корпусе", разумеется, было нельзя.

А если идет процесс по делу Синявского и Даниэля, тоже невозможно не выразить своего отношения. И когда идет шестидневная война - тоже. И все это не в вакууме, а в присутствии студентов, а часто и преподавателей. Так что мои взгляды были широко известны.

- Извините, а как насчет стукачей?

- А я всегда твердо был убежден, что КГБ - одна из лучших служб подобного рода в мире. И не в моих силах с ними тягаться. Мне часто говорили, что такой-то, или такая-то - стучат. Но я всегда считал, что самая простая и самая удобная форма поведения - не играть с ними в секретики. Не прятаться от них.

- Юрий Михайлович, вопрос напрашивается: что же, они Вас и не "профилактировали" даже?

- Думаю, если заглянуть в мое досье - там достаточно про меня написано и сказано.

Один единственный раз меня вызывали и на казенный кошт возили из Ялты в Петербург для того, чтобы я выступил на следствии по делу Бориса Вайля. Я пробыл в Петрограде три или четыре дня. Это было - не помню точно - начало 57-го, или конец 56-го. Следователь в "большом доме" на Литейном, в последний день мне сказал, что если бы это от него зависело, то он бы Бориса выпустил, а на его место посадил меня...

Но я, собственно, никогда ни в каких антисоветских организациях не участвовал. Не участвовал принципиально.

- А почему, Юрий Михайлович?

- Опять же - из глубокого уважения к Комитету государственной безопасности... Повторяю, я всегда твердо был уверен, что если, скажем, я создам некую организацию и вовлеку в нее пятерых, трое из них окажутся стукачами.

И прямо или косвенно они тут же побегут как этот... Кислярский из "Союза меча и орала". (Персонаж романа Ильфа и Петрова"12 стульев" -прим. ред.) По той же самой схеме и причине.

А ведь гэбисты с той поры стали только мощнее. Для этого стоит только сходить на Лубянку и посмотреть, какие площади они теперь занимают. И конечно же, ни о какой их реальной перестройке, исходя из фактов жизни, говорить не приходится. Поэтому я продолжаю уважать их по-прежнему.

- В Ваших словах больше горькой иронии или... искренности?

- Как говорят англичане: факты - священны, интерпретация - свободна.

Если вы думаете, что кто-то хорошо работает и выполняет свой долг, то почему не воздать должное? Если они перед войной смогли наводнить агентурой все зарубежные организации, особенно эмигрантские; если они смогли, когда им это потребовалось, организовать похищение и вывоз в СССР генерала Кутепова; если они смогли спланировать и осуществить убийство Мюллера, и все это - за границей...

Я делаю отсюда вывод, что они хорошо работают. Поэтому, тем более, если бы им потребовалось насадить агентуру здесь, я думаю, что они сделали бы это с гарантией.

Поэтому и того же Бориса Вайля и Юру Вудку я все время убеждал: первым делом надо готовиться к аресту, а потом уж разрабатывать программы и уставы...

- А бросить все это дело Вы их не убеждали?

- Конечно убеждал! Ведь все дело в бесполезности самого марксизма!

Я глубоко убежден, что всякий марксист или подлец, или - дурак. Третьего не дано.

- Вы сами когда разлюбили "дедушку Маркса"?

- В детском саду!

- Как же Вам это удалось?

- Я уверен, что ВСЕ взрослые люди знали о преступлениях сталинизма. Это ложь, если кто-то говорит иначе.

Например у нас в квартире, - мне было 4-5 лет - постоянно жили какие-то дети. Неизвестно откуда они появлялись, неизвестно куда пропадали. Для меня, конечно. А все очень просто. Когда арестовывали чьего-то отца, мать прекрасно понимала, что через несколько дней могут арестовать и ее. И она шла к родственникам, иногда очень дальним, шла к знакомым, порой тоже неблизким, и просила взять детей, потому что в случае ареста их заберут в детский дом...

И вот такие дети жили у нас, я с ними общался, играл, порой дрался... Один раз я стукнул девочку книгой по голове (кажется это был "Буратино".) Так мама тут же подарила ей эту книжку и выговорила мне: " У этой девочки арестовали отца, а ты ей книгу жалеешь?". Так вот, я думаю, человек даже в таком возрасте, что-то понимает и делает какие-то выводы...

В детском саду меня обучали стишкам: "Блюхер и Буденный встречают батальоны, и армия парадом проходит ряд за рядом". (В дальнейшем, кстати, я их нигде и никогда не слышал.) А потом, вдруг(!), оказывается, что Блюхер - враг народа, и во всех школах, во всех учебниках по истории советские школьники "выкалывали" ему глаза на портретах... Любой нормальный человек делает из этого выводы. Или нет?

Я видел как начиналась Отечественная война. Как быстро драпали наши. Раз, и немцы уже под Киевом! И вместе с этим я отлично помню фотографии в наших газетах, когда в Москву приезжал Риббентроп. И любой человек моего поколения это видел и знал. И если сначала ручкаются с Гитлером, а потом все на меняется 180 градусов и начинается война. После этого любой нормальный человек, подчеркиваю - нормальный, - может сделать выводы.

- И все же огромное количество людей в стране говорят, что ничего не знали о ГУЛАГе. Как Вы думаете что это: ложь? трусость? или...

- Это нормальная человеческая реакция - спрятаться от страшного. Таким образом человек защищает себя и своих детей. Я не осуждаю таких людей. Трусы? Ну и что? В природе есть десятки видов животных, которые только трусостью и спасаются. Я думаю, что человек, как представитель животного мира, использует все средства для выживания. Иначе рода человеческого уже давным давно бы не было.

- Юрий Михайлович, а Вудки читали у вас Флоренского, русских философов?

- Флоренского - не помню, а русских философов, совершенно точно -да. Кого, собственно я и не интересовался. У нас все было очень просто: человек подходил к полке, брал книгу и садился читать. Флоренского мы никогда не обсуждали. Но о религии меня иногда спрашивали. Я помню один из разговоров на эту тему. Было нас человек пять, в том числе и братья Вудки. Сначала говорили о религии, потом заговорили о Данте, потом о политике. А потом я рассмеялся, потому что это был один из моих обычных тестов, и говорю: видите, ребята, что вас реально интересует? О Данте - спокойно, чуть ли не вяло, о религии -полубезразлично, а о политике, или политэкономии - не оторвешь! Тут Юра Вудка всегда возбуждался, говорил горячо, интересно, со знанием дела. Кстати, Юра Вудка очень любил Ленина, для него он был очень высоким авторитетом. Не знаю как сейчас.

- А как Вы его вообще оцениваете, как личность, Юрия Вудку?

- Образованный человек. Интересный человек, у которого мозги набекрень. Они, как я сейчас это понимаю, довольно часто собирались у нас, чтобы обсуждать какие-то свои проблемы. Я думаю, что им была удобна эта "конспиративная" наша квартира. Народа приходило много, так что можно было как бы раствориться.

Если разгорался какой-либо марксистский спор, я, обычно уходил в другую комнату и читал. Потому что для меня, белая собака, черная собака, рыжая собака - все одно собака. И различия между Тито, Тольятти, Мао и Лениным меня не интересуют - все они марксисты. А марксизм, в зависимости от выгоды какого-то момента, поворачивается то одной, то другой стороной, ибо это учение, которое строится на лжи изначально.

- Юрий Михайлович, а как Вы восприняли "пражскую весну"?

- В 1968, когда у нас в институте устроили нечто вроде митинга-собрания, я встал и демонстративно вышел из аудитории. Почему? Я не приветствовал "пражскую весну". Я никогда не был, и не буду, поклонником Дубчека. Для меня, повторяю, любой коммунизм - это коммунизм. Человеческого лица у коммунизма не бывает. Может быть я ошибаюсь, но я твердо был уверен в 1968 году, что изменить существующий строй изнутри - нельзя. То, что свершилось в нашей стране, для меня почти невероятно, но в общем-то, если смотреть в корень, все равно у власти все время были и продолжают оставаться коммунисты. Для меня Ельцин такой же коммунист как и Зюганов. Я с трудом могу объяснить есть ли между ними разница.

- Как Вы узнали что у Вудки есть группа, т.е. организация?

- А Юра мне сам сказал. Я даже помню место, где он мне это говорил -у балкона. Он "великий" был конспиратор... А мне было немножко смешно, - конспираторы они все друг на друга похожи. Борис Вайль тоже такой был... Юрий Вудка шел, ну абсолютно, один к одному, как Борис, будто они были знакомы и вместе составляли программу. И Юра точно также прощупывал мое отношение, потом принес свою работу "Закат капитала". Я ее посмотрел прямо при нем, на столе, и сказал, что читать не буду, ибо она мне просто неинтересна. В принципе.

Я пытался объяснить Юре, что все это детские игры, эти конспирации, что для того, чтобы бороться против общественно-политического строя такого государства надо иметь за собой организацию, как минимум, на уровне ЦРУ. Но даже ЦРУ КГБ часто переигрывает, тем более он переиграет вас, как бы вы там ни конспирировались.

Но самое главное, если действительно что-то делать, должна быть цель, которая кажется тебе разумной, благородной и т.д. Для меня же, повторюсь еще раз, установление того или иного марксистского режима решительно неприемлемо.

- А как Вы думаете, чем они все-таки были движимы? В "Московщине" (это книга, которую Юрий написал после лагеря) о марксизме нет ни строчки, ни слова. Вся идеологическая опора идет на национальное, на еврейские корни...

- Да? Тогда ничего такого не было совершенно! Более того, это я его убеждал все время, что он - еврей, и что он должен думать скорее о сионизме, чем о марксизме.

- Ну, так вот, в "Московщине" Юрий - очень еврей. А отец Фролова (член группы Вудки - прим. ред.) -Илья Аронович Фролов - говорил мне, что изначально их идея была такая: уехать подальше из этой гнилой страны...

- Никогда у него не было ничего подобного...

- ... Но чтобы добиться права на выезд, надо сначала изменить этот режим.

- Нет. Совершенно точно. Готов поклясться на Библии, что этого не было. Вот родители Аллы и Мары, да и то шепотом, еще обсуждали возможность уехать. Но я совершенно не помню, чтобы старший Вудка хоть раз эти настроения поддерживал. Не было этого. Совершенно точно - не было.

Кроме того, у меня были книги по еврейской истории. Например "История еврейского народа" Дубнова - уникальное издание, я точно знаю, что в Рязани оно в то время было единственным. Были материалы по делу Бейлиса, ну и т.д. Я не помню, чтобы Юра их читал. Он еще интересовался, но крайне поверхностно, материалами по делу Бейлиса, и то, я думаю, в силу их политизированности. А из 20 серьезных, больших книг по еврейству, по истории еврейского народа Юра, совершенно точно, не прочитал ни одной.

- На следствии пытались "раскрутить" еврейский вопрос - связь с израильской разведкой и т.п. В городе распространяли слухи про сионистский заговор. Но вообще-то, по книге у меня сложилось такое впечатление, что только будучи арестованными, потеряв свободу, Вудки почувствовали себя евреями, заинтересовались религией.

В связи с этим вопрос: как Вы думаете, почему они все обратились к религии: Вудки и, по-моему, Грилюс - к иудаизму, Сенин - к православию? И вообще, почему так много людей прошедших через лагеря и диссидентство обратилось, в конце концов, к религии? Почему именно в тюрьме человек так часто приходит к вере в Бога?

- В религию, к Богу, я думаю, есть два пути: ОТСЮДА и ТУДА. Вы понимаете? Ведь очень часто человек в нашей стране шел в церковь отталкиваясь от бытия. Это был побег ОТСЮДА. Человек полагал и надеялся, а в тюрьме - особенно, что церковь - антипод того, что есть здесь, в ежедневной действительности. Ведь церковь оставалась единственной легальной организацией, которая юридически не находилась под руководством КПСС. Когда я в 79-м стал священником, я имел право любое письмо или бумагу, где было напечатано "товарищу Эдельштейну", отправить обратно не распечатывая. Почему? А я - не товарищ. Последний раз я был товарищем для Блока: "Что он нынче невеселый, товарищ поп?" Все.

Второй путь мы сейчас не будем затрагивать, он идет изнутри, из души, и здесь все очень индивидуально, сложно и тонко.

- А может быть, для некоторых зэков религия была способом "стать на путь исправления" и в то же время избежать сотрудничества с гэбухой? Один из бывших политзаключенных рассказывал нам, что уверовав в Бога, он резко изменил свою жизнь в зоне, ушел в отчуждение, прекратил общение с товарищами по несчастью, чтобы не знать ничего лишнего. Таким образом, когда он написал прошение о помиловании, и ГБ, естественно, в обмен предложило ему сотрудничать, он мог сказать им, что его интересует только вера, что он ни с кем не общается, ничего не знает и полезным им быть не может. В то же время, поведение его идеально, никакой "отрицаловки", -как не удовлетворить просьбу о помиловании...

- Я думаю, что ваш знакомый чего-то не договаривает, когда объясняет ситуацию с КГБ. От гэбэшников так просто не отвяжешься. Когда мы начинаем говорить о ГУЛАГе и методах гэбухи, нужно сразу обращаться к Солженицыну. Александр Исаевич нас научил и твердо научил. Помните его три заповеди: не верь, не бойся, не проси?! В лагере только так! Просто так, на дурачка, они не выпускали никого. Давайте посчитаем сколько среди выпущенных на условно-досрочное освобожденных по принципу: он не будет нам на свободе вредить. Часто выпускали?

- Я не знаю таких случаев.

- И я не знаю. Ведь если бы наши ИТУ были исправительными, то, по логике, когда видно, что человек исправился, его надо выпускать, с тем, чтобы он жил в обществе и приносил пользу. Но у нас никогда такого принципа в этих учреждениях не было. У нас был принцип - сломать человека. И еще был принцип: сиди, падло, от звонка до звонка, политических - не выпускаем...

С Ю.М. ЭДЕЛЬШТЕЙНОМ беседовали Юлия СЕРЕДА и Андрей БЛИНУШОВ

Москва - Рязань

К оглавлению номера 13-14